מעגלים שבורים

למען הקורא, אציין כי ערכתי את ספר השירים הראשון שלך וגם הוצאתי אותו לאור. כשנפגשנו בהוצאת הספרים, אמרת משהו שהיה בעיני נהדר, כי הייתה בו ספקנות טובה: "אני רואה את השירים שלי ולא יודע איזה משמעות יש להם. כבר עשו הכול לפניי, הסופרים והמשוררים הגדולים כתבו כל מה שאפשר לכתוב, ואני לא יודע אם יש טעם להוציא את זה בכלל'. עניתי לך שלדעתי, המשמעות של כל מה שאנחנו עושים הוא בבחירות שלנו כאן ועכשיו. עכשיו אתה כאן, אמרתי לך, אז בוא נוציא את הספר. אתה מרגיש שלם עם עצמך שהוצאת את השירה שלך לאור?

"בשלב כלשהו זה הפך להיות חשוב – להוציא את מה שכתבתי. אני מרגיש קצת יותר חופשי מהטקסט הזה עכשיו, אחרי שהוא יצא בספר, כי לפעמים זה היה מעיק. כשאני כותב אני כותב מתוך תחושה של מועקה, וגם עצם התהליך של הוצאת ספר יש בו מועקה, אתה רוצה שזה כבר יצא… ואז כשזה יוצא אני אומר לעצמי, מה עם הספר הבא? כנראה שאני אוהב לחיות עם תעוקות כאלה". 

אם הכול כבר נכתב אז לא משנה מה עוד יכתבו?

"הכול חוזר על עצמו. יש המון ספרים. כשאני קונה ספר בחנות, או כשאני מסתכל על כל הספרים בספרייה שלי, אני אומר לעצמי, מי אני שאכתוב מול כל הגדולים האלה. לא המצאתי שום דבר חדש. הכול כבר נכתב. אני חוזר וקורא את 'תמול שלשום' של ש"י עגנון, הוא כל הזמן איתי. ולידו אני קורא עכשיו ספר על אלישע בן אבויה, ואני מוצא כל הזמן את הקשרים בינו לבין יצחק קומר, את האדם ש"מתפוצץ" מול אלוהים. השיח הזה שלא נגמר אף פעם".

אלוהים מעסיק אותך לא מעט. יש אצלך דיאלוג עם התפילה, "אַנִּי: אִבַּדְתִּי אֶת תְּחוּשַׁת הַזְּמַן וְהַמֶּרְחָב. תְּפִלָּה: הִגַּעְתָּ".

"יש לי יחס אמביוולנטי. אימא שלי לא הייתה דתית והסבא היה בונדיסט, ואני לא יודע לגבי אבא, הוא אף פעם לא דיבר על הבית שלו, סיפר לי פעם סיפור על שהיה בחדר, אני לא יודע על המשפחה שלו כמה הם היו דתיים. אני לא יודע איך להגיד את זה שישמע מובן, כי אני לא מאמין בצבא הרבנים והאמונות, המצוות ושאר עבודת האלילים. הסיפורים, לעומת זאת, הם מופלאים בעיני. אני מאוהב בתנ"ך ובמיתולוגיות. אני חושב שהשיח שלי עם אלוהים הוא שיח מתריס, אני הרבה נגדו, הרבה בעדו. יכול להיות שהוא נמצא כאן בינינו, מדריך אותנו או לא, יש לו מקום. אני לא אדם מאמין במובן שצריך לקיים מצוות. האמירה של ניטשה, "הרגנו את אלוהים" צריכה להיות איזה מצפן לנו, בני האדם, בהגדרת היחסים בינינו לבין האל. ובכל מקרה, זה מאד מתאים לי מה שאמר הרב יהושע השל – "אלוהים מאמין באדם".

מי אתה, ישראל ויזר?

"זו שאלה טובה. אין לי תשובה טובה: "אהיה אשר אהיה…" זה משפט שכבר תפוס, את זה אלוהים אומר, ואני, קצת מרגיש לא בנוח להגיד את זה, אבל אני הרבה דברים. אני קטן, אני לא אחד הגדולים האלה שכותבים, אני מי שאני, כל אחד שמכיר אותי, מכיר פן של חיי ובסדר לי עם זה. אני יודע מה אני בשבילי ומי אני. יש את האמת שלי ואת הייחוד שלי ואני לא יכול להיות מישהו אחר, אין לי משאת נפש להיות מישהו אחר".

נולדת ביפו. זה פרט משמעותי בזהות שלך.

"זה ציון דרך מאוד חשוב. הרבה שירים מתייחסים לפרק שלי כיפואי. חייתי ביפו רק עד כיתה ב', גרנו בשכונת מנשיה, שכונה ערבית שתושביה ברחו. כשנכנסו אנשים חדשים לאכלס את בתיהם הצלחות עוד עמדו על השולחנות עם האוכל. גרנו בבית ערבי עם חצר גדולה, שני חדרים ושירותים בחוץ. חדר אחד המשפחה שלי ובחדר השני שכנים אהובי נפשי. ואז אני זוכר כיצד החריבו את מנשיה, החריבו את הבתים. הבית שלנו היה בלב השכונה, קרוב לים, אחר כך, כשהייתי בן 16 בערך, הלכתי לחפש בין עיי החורבות את אריחי הרצפה הצבועים של הבית שלנו, ומצאתי אותם ב"ג'אנקיה" הסמוכה. באתי לאבא שלי ושאלתי אותו למה עשו את זה, הוא ענה 'הם לא רצו שיישאר להם לאן לחזור, גם אנחנו – הם לא רצו שנחזור לבתים שלנו'. הוא עשה הקבלה בין פליטי 48' לבינו, פליט מאירופה. רק אחרי שנים הבנתי את המשמעות של זה שבנינו עוול על עוול על עוול ואנחנו חיים בתוך הסיוט הזה. בשבילי זה המקום הזה, עם היופי שלו שכמובן בעיניי המתבונן, של ילד בן שבע, ואני הולך אתו כל הזמן, ונזכר בזה כן ולפעמים דמעות של כעס, עצב, יופי, הכול מתערבב".

מי שמחפש בגוגל ימצא טקסטים ישנים שלך בארכיון אתר 'במה חדשה' המיתולוגי. בתיאור אודות עצמך כתבת שאתה מאמין כי רק אנשים שוחרי מילים מחפשים ומוצאים אותן.

"זה היה נכון לתקופה ההיא. האינטרנט היה אז מקום שאתה יכול להציע בו המון דברים ולהישאר באנונימיות שלך. הייתה "במה חדשה" ושמחתי על זה שיש לאן לשלוח ולפרסם. היום זה השתנה למשהו שבולע אותך. אומרים לי אתה חייב להשתמש בכלי הזה וברשתות החברתיות, אבל קשה לי עם זה, קשה לי עם האינטרנט הוא נעשה הרבה יותר וולגרי, יותר כוחני, יותר צעקני".

ספרך לא ממש מחוייב לז'אנר. מצד אחד אתה כותב שירה בסגנון שנוגע בפרוזה, מצד שני הרבה קטעים שנובעים מתוך מצב דמוי חלום. הכתיבה היא חלק מהניסיון לגלות מי אתה או שזה דיווח על הממצאים?

"זה גם וגם, אני כותב בצורה מודעת ובצורה לא מודעת, לפעמים בצורה מחפשת, לפעמים בצורה מדווחת, זה משתנה משיר לשיר. בספר יש גם כמה חלומות, אז אני לא יודע מי זה האיש שמסופר עליו שם, אבל זה מה שיוצא לי, זה מה שאני, השאלה טובה, כי יש לה הרבה תשובות ולא רק תשובה אחת".

מלחמה היא פצע פתוח בשירים ובסיפורים הקצרים. 

"כשהשתחררתי מהסדיר פרצה מלחמת לבנון הראשונה. גויסתי למילואים והבנתי עד כמה שהמדינה משתמשת בנו ואנחנו לא באמת חופשיים לחשוב. ראיתי גם אנשים שלצערי הם לא איתנו, אבל התבטאו בדרך של 'אנחנו נראה להם'. קיבלתי פיקוד על נגמ"ש פינוי פצועים, והחוויות האישיות שלי, כל מה שעברתי שם, ריסקו אותי לגמרי. יש לזה אחר כך המשכיות בדברים שאתה נתקל בהם בחיים.לא הייתי צריך ללכת, אבל אמרתי – אני הולך בשביל החברים שלי, וזה הדבר שמשגע אותי עד היום. כל הזמן אתה שואל את עצמך למה זה 'בשביל החברים שלי'. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, אבל אלו טעויות שאנשים עושים. כולנו משלמים על שטויות שיש לכל מיני אנשים בראש, זה לגמרי בדמיון שלהם ואנחנו הולכים אחרי הדברים. כשקראו לי שוב ללכת ללבנון, סירבתי. ועם השנים אני פחות ופחות מאמין במה שאומרים ומוכרים לנו בשם כל הקדוש בשם כל הנדוש".

בִּמְעַגְּלִים שְׁבוּרִים וּבִיחִידוֹת זְמַן שֶׁאֵינָן נִמְדָּדוֹת

בִּרְגָעִים שֶׁאֵינָם חוֹלְפִים וּבִרְגָעִים עָפִים

וּנְשִׁימָה

וְקוֹל שֶׁמְּבַקֵּשׁ לִבְקֹעַ 

מה זה בית בשבילך?

"בית לא מוזכר הרבה אצלי, ומן הסתם כי תחושת הבית היחידה שהייתה לי היא של אז, כשגרתי במנשיה, זו תחושת הבית היחידה. מעניין שהמון חלומות שלי מתרחשים בחוץ ולא בתוך קירות של בית, ואני חולם המון, יש לי את המקום הזה של לרצות שיהיה בית אבל אני לא מרגיש בשום מקום בית . כתבתי שורה כזו "שורשיי נטועים באוויר", ברור לי שאין לי משהו שמחזיק אותי ולכן היעדרו של בית מאוד מחזיק אותי ומעסיק אותי, אני כל הזמן שואף אבל זה לא קיים. וזה נותן חופש".

אתה אדם חופשי? אתה נתפס בעיני כאדם שרואה את הכל כפוליטי.

"לא אני המצאתי את זה, המציאו את זה לפניי, אני מכיר את זה דרך כתבים מדהימים שנתקלתי בהם, "על ההשתעבדות מרצון" של אטיין דה לה בואסי, נער בן 17 שכתב שבני אדם נולדו כדי שישלטו בהם. זה גם מעשה פוליטי, 'שמישהו ינהל לי את החיים' זו בחירה פוליטית".

לפוליטיות כפי שאתה חווה אותה יש השפעה ממשית?

"לא. תמיד הייתי בקבוצות מיעוט, אני לא מתבייש בזה. אני יודע מה אני יכול לעשות ומה לא, אבל אתה אומר, אין מה לעשות אני אמשיך לעשות את מה שאני עושה ולחשוב את מה שאני חושב. זה המעט שאני יכול לעשות".

ואיזה תפקיד יש לתיאטרון?

"תפקיד עצום. אצלי תיאטרון זה לא התיאטרון המסחרי הגדול, כבודו במקומו מונח. יש לי קבוצת תיאטרון בבית ג'אלה של ערבים ופלסטינאים. אומרים לי 'מה אתה צריך את זה, אתה לא תעשה שלום הרי', אבל עצם המפגש של אדם שפוגש אדם, זה מספק אותי. זה מה שאני יכול לעשות. לתיאטרון יש גם שם, שלא אני המצאתי, "תיאטרון המדוכאים" – על-פי אוגוסטו בואל. אני רוצה לקרוא לו 'תיאטרון משחרר'. בואל אומר באחד הספרים שלו כי "בני אדם כולם יכולים לשחק" התיאטרון שאני מציע הוא תיאטרון פוליטי, זה בכל העולם… וזה הולך ומתרחב. מעגלים שגדלים ועובדים עם אוכלוסיות מוחלשות ונותנים להם את הכלי הזה. יש לי גם קבוצה בראש פינה, והעומק של הדברים שיוצאים מהם, מהן… אני רואה את האנשים ונשים וזה מפעים אותי בכל פעם מחדש, אני קם בבוקר בתחושה של אהבה גדולה לאנשים ונשים האלה". 

אנחנו חיים בחברה תיאטרלית, מבלי לשים לב כולנו עושים קצת תיאטרון בכל תחומי החיים שלנו.

"זה בדיוק העניין – מחנכים אותך להיות כמו כולם, אבל אין דבר כזה. כל אחד יכול, כל אחד יכול להתנסות. זה חלק מהשיטה הקפיטליסטית להגיד 'להיות כמו כולם'. אני אומר שכל אדם יכול לנסות ולהיות מועצם בדרך שהוא יבחר. בתיאטרון אתה צריך לבנות את הקבוצה באמצעות תרגילים, ואז כל מיני חוויות ורגעים קורים. אתה רואה אנשים שיוצאים אחרי סדנה ואומרים, זה שווה לי יותר מללכת לפסיכולוג".

יש משקל לקיבוץ בביוגרפיה שלך, הוא תרם משהו? או שזו הייתה רק תחנה?

"אני אוהב את הקיבוץ ואנשיו אהבת נפש, הם יקרים לליבי עד מאוד, אני חושב שרעיון הקיבוץ הוא 'אי-כישלון למופת' כדברי מרטין בובר, ויחד עם זאת הרעיון של מהפכנות נעלם כשהרעיון הופך לסטאטי ואילו המהפכה צריכה לנוע. הקיבוץ היה ניסיון נועז ואמיתי למצוא את הדרך לחיים משותפים ואני שמח שהייתה לי הזכות להיות חלק ממשהו גדול ממני. מאז היותי ילד בוגר, נאמר מגיל 14, דיברתי על הקיבוץ כאידיאל. היה לי דוד בקיבוץ כיסופים וראיתי בו מודל לחיקוי, ובאתי לקיבוץ להבות הבשן כשרק בגדיי לעורי, השארתי את התקליטים והמעט שהיה לי בתל אביב, אצל בעל הדירה שגרתי בה, רק את מעט הספרים גררתי אתי לקיבוץ".

אתה כותב כי?

"כי אני אוהב".

מה זאת אהבה? 

"זה כוח, רוחני ונפשי, שנותן לי עוד סיבה לחיות את החיים מלאי הסבל האלה. אהבה היא גם סבל, יש בה טירוף אבל יש בה את הוויטליות, החיות הזו שיש גם בזיכרונות. למה אני כותב? כי בכתיבה יש המון חיות, אני מרגיש שלרוב קל לי יותר בכתיבה מאשר בדיבור. קל יותר להיחשף בספר".

"מעגלים שבורים" הוא קובץ שירה וסיפורים קצרים שכתב ישראל ויזר. ניתן לרכוש את הספר באתר 'הוצאה גלילית' https://tinyurl.com/GLILIT או אצל המחבר בביט: 0523202990